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仁波切，非常感谢您促成这次会面。 [仁波切以藏语开示] 我也想向在座各位问好。 能与各位同席而坐，我非常高兴。 这对我来说是莫大的荣幸。 今天能在这里与各位相见，并就某些话题与各位交谈，我非常高兴。 我们是科学家，研究人的心智、意识、人的「我」是如何构成的，以及人的大脑是如何运作的。
但我们是在西方文化的传统中做这件事，这一传统发展成了西方科学，或者说如今的世界科学。 它在这个领域积累了大量的知识。 但我们明白，还存在着另一个庞大的文明，它对人类存在的这些根本性、关键性问题有着完全不同的经验。 在这场对话中，我们试图进入这种经验的种种要素，去理解它，去找到共同语言。
可以说，我们所有人都在从事探究。 我们都想知道自然、实在是如何构成的，它究竟是什么。 尽管我们有着同一个目标，但在某些问题上我们当然还是有所不同。 我们的进路、我们的方法各不相同，但我们的目标是同一个——认识真理，认识实在。 而在我们的传统中，我们把这些知识用于利益一切众生。 用来给众生带来利益。
我们明白，在今天这场谈话中有两个很大的障碍。 第一，这两个文明就像两个不同的世界，二者之间并没有简单的翻译。 不只是在词语和概念的层面，还有站在它们背后那些深层的哲学体系。 这是第一个难点。 第二个难点在于，坐在这里的我们这些科学家，是在用我们仅有的唯一工具——智识——去试图进入佛教哲学与佛教科学的经验奥秘。 而我们明白，按照佛法教义的基础，这并不是进入的道路。
因此我们今天的尝试必然是有限的、不充分的。 但也许，作为这场谈话的开端，我们想请您说几句引言，谈谈您认为佛法的教义与修持、它的道路、它的基础中最关键的是什么，其中也特别包括您所属的大圆满教法。
是的，确实可以说，西方世界与东方世界是两个不同的世界。 可以说是两个不同的星球。 在文化上，有些方面我们彼此相距很远。 在地理上我们也相距很远，但就我们的内在维度、内在的情感与体验而言，我们所有人都具有同样的情感、同样的体验。 因此我们可以建立起一种共同语言，一种建立在我们内在经验之上的语言。 各位请我说几句话。
在佛法中——谈本基，以及从佛法的这些基础中引申出来的种种结论。 那么我想谈几句大圆满（藏语「佐钦」）的传统，即「大圆满」这一传承。 我身上穿的是白色的衣服，白色是在指大圆满传统中所说的「本基」——藏语称为 gzhi。 我们区分出这样一个三分：本基、道、最终的结果——果位。本基就是见。在大圆满传统中，见指的是一切现象本来清净。 在这本净的领域中，在这本净的空间中，一切成见、我们种种概念的构造都被瓦解。 我们所有的局限也是如此——正是在这一领域中，我们能够找到共同语言。
这一领域本身就是本来清净。 本来清净，就是没有那些带着迷乱成分的概念构造。 这就是本基，这就是见。
那么，本基就是本来清净。当我们生起定解，确信一切现象本来就丝毫没有自性、没有客观的存在时，我们就开始看到，我们习以为常的成见——比如认为科学家是单独存在的，佛教徒是单独存在的——所有这类局限都被解除，它们消失了，它们瓦解了。 也就是说，并没有哪些佛教徒本性上就是佛教徒。 也没有哪位科学家自身、从他自己那一方面具备某种使他成为科学家的「学问性」。 同样地，没有任何自性存在的佛教徒，也没有任何自性存在的现象。 而当我们安住在这样的理解中，即一切现象本来就远离自性，那么所有那些表明我们彼此不同、我们彼此不像的方面，全都被解除了。 我们看到我们根本上的共通之处。
一个问题。 您在整场谈话中都在用「我们」这个词。而在西方文化、西方文明中，我们离不开「我们」或「我」这个词。 很少有人去认真思考、清楚地了解这个「我」的本质。 大家都在谈意识，谈心智。 但所有这些说法里总是有一个「我」：「我感觉，我感知」、「我是科学家」、「我是佛教徒」。 您能不能稍微展开讲讲，在佛教哲学、佛教科学以及大圆满中，对「我们」或「我」的理解是怎样的？
这样，我们又回到了本基的问题上。 那就是一切现象的本来清净。 这是非常重要的一点，因为如果我们提出终极的问题、根本的问题——什么是我，我是谁？——那么从本基的角度看，这个「我」并不存在。 没有「我」；既然不存在「我」，也就没有他者。 通常，对我们所有人来说，都习惯于把事物分成自己和不是我的东西。 也就是所有其他人、整个其余的世界——「我」和「非我」。
而在这种根本的二元、这种分成「我」、「我的」和不是我、不属于我的划分之上，我们的一切概念构造就产生了。 在我们所有的判断中，我们都依赖于这样一个根本观念：存在着某个自性存在的「我」。 这样的感知方式带有迷乱的成分。 在大圆满传统中，这样的迷乱就是对二元的执著。 这样划分世界，这样的感知，这种迷乱的成分，就像一种染污，遮蔽了心。 我的衣服是白色的。
如果上面有了污点，我可以把这个污点去掉。 同样地，心相续也可以从这种迷乱的成分、这种二元的成分中被清净。 这基本上就是本基，就是支撑起全部修持的依据。 好，那我提一个简单的问题。 您本人能不能在不借助「我」、「我们」或「经验」这些概念的情况下，讲述大圆满关于本基的一部分教法？因为经验总是关联着那个感知者。 去掉这些词，仍然能够描述本基。
我再换一种说法。 在圆满的证悟中，是还留下某种经验以及能够体验这经验的人，还是经验就消失了？
关于您的第一个问题，那也是一个非常重要的问题。 总的来说，语言、对世界的描述中出现「我」、「我们」这样的代词，这当然是我们的语言约定。 而当我们谈本基、谈本来清净、谈空性的本性时，单凭言语无法完全传达、无法完全揭示，它们只能把人朝那个方向推一把。 在大圆满传统中，有种种不同的方式来传授对这一本基的了知。 在相对的层面上，我们仍然必须借助「我」这个概念。 一定要如此，否则我们无法建立起任何对话。
就是有这样一个相对的、约定的层面。 在相对层面上，「我」是存在的，因果是存在的，某些规范也是存在的。
相对的、约定的真理——没有它，我们就会落入一种极端，即否定一切的极端。 我们究竟是谁? 而且我使用「我们」这个词,并不是阿诺欣教授所用的那个含义,只是作为一种笼统的概括。 人,究竟是谁? 因为我们确实具备一些特征,就我们所知,别的物种并不具备。 我们有语言,而语言绝不仅仅是交流的工具,还是思维的工具、是形成概念的工具,这些概念同时……它们既是我们良好的能力,同时也是我们糟糕的能力。
因为语言是我的敌人——我们知道,它会把一些也许并不存在的东西强加给我们。 因此,所有的人都有语言,所有的人都有能力思考,甚至能想象出并不在眼前的东西,也就是说,有某种心智生活。 不知为何,所有的人都有探究世界、探究自身的需要。 我的问题是这样的。 大自然,或者造物主——这取决于各人所持的立场——究竟为了什么而创造了我们? 大自然真的需要我们吗?需要我们这种想弄清它如何构成的渴望吗?
我想先就您关于语言本性的观察说几句。 是的,确实,一方面,语言当然是非常强大的工具。 借助语言,我们彼此交流,分享见解,分享知识。 语言是我们人类所拥有的特殊工具。每一种语言都不同,每一种语言都能从不同的层面描述同一个事物。 每一种语言都有自己的丰富性,有内在细腻的层次变化。 而有时正是这些地方能帮助我们更好地把握某些内容,更好地揭示它们。
语言当然是我们理解世界的工具。 依靠语言的描述,我们得以理解某些事物。 所以,一方面,语言当然是……语言是我们的一大盟友,它极大地帮助了我们。 但另一方面,语言有时会造出虚构的东西、虚构的幻影、并不存在的东西,于是我们开始以为,自然界中真的客观存在着某些现象,它们在我们的语言里有其位置,可那不过是语言约定而已。 所以,当我们谈论某件事情时,必须记住这两点。 一方面,语言是工具,是非常强大的工具。
但另一方面,语言有时会欺骗我们,所以我们说话必须谨慎。 我想把切尔尼戈夫斯卡娅教授的问题提得更尖锐一些。 您一开始说,我们两种不同文明之所以能够彼此理解,基础在于:尽管有种种差异,我们仍有共同的基本体验和情感。 但共同的基本体验和情感,别的动物也有。 我在佛教中看到某种张力:一方面,目标、果位是摆脱二元(能所)、获得圆满的证悟。 但另一方面,一个人如果没有掌握语言,没有因为积累了在不同文化中——在佛教文化中、在西方文化中——经由语言代代相传的全部经验而变得二元,他还能走完这条道路吗?
我看到的张力在于:为了摆脱二元,首先必须走过那条把我们与其他动物物种区分开来的道路。 在这条道路上,我们的大脑、心智、智识被概念充满,开始借助这些概念思考,获得蕴含在各种教法(例如大圆满)之中的概念。 而随后,他又必须努力从所有这些已获得的东西中走出来。
关于概念——最终必须放下概念。 在大圆满的佛教传统中,对这一点也是认同的:在某个阶段之前,我们必须以概念、以知识来充实自己。 但当某个时刻到来,我们就把所有这些概念、这些知识都放下。 有一个时刻,它们已不再需要,但在那个时刻到来之前—— 我们必须研习,我们必须学习,我们必须掌握所有这些观念、这些概念化的东西。但当合适的时刻到来,我们就放下它们。 就在那一刻,圆满的证悟显现出来。 这是就修道而言。
接下来。关于心,关于人的心,我想在某些术语上我们可能彼此并不理解。 在大圆满传统中,我们说「心」时,指的是八种识或六种识的聚合,也就是说,六种或八种识的总和——这就是所谓的心。 例如,在大圆满传统中,我们区分普通的心,把它与所谓的智、究竟的智或究竟的智慧区分开来。 这个词可能听起来太宗教化了——本初智慧。 您可以用别的说法来替代它,比如存在的究竟本性,或者究竟实相、根本的智,或者觉悟的状态、佛的状态。
在大圆满传统中,要与普通的心划出界限,普通的心是由六种识的运作所构成的。 这个心是我们种种普通观念的仓库,是我们的习惯倾向、我们的概念化、我们对世界的看法、对世界的二元看法的仓库。 在西方的世界图景中,大脑,或者意识,或者所谓的「mind」—— 打个比方说,是一种容器,当孩子成长、成型——无论是作为一个人格,还是作为别的什么,比如作为专业人士——这个容器需要被知识填满。 西方的世界图景大部分是朝向外部世界的。 去了解物质是如何构成的:比如把一个杯子不断分下去,里面会有什么样的分子。 也就是说,朝向外部世界。
而在教育中几乎没有什么是朝另一个方向看的——我是怎样的,哪怕我们对「我」是谁并没有共识。 但毕竟:我身上有什么,我身上有什么是我必须改变的,我身上有什么是我必须发展的。 我们养育孩子、教导孩子时,什么都教给他们, 唯独不教这样的事情:如何应对自己的情绪。不只是应对,而且是你根本就有这些情绪。 他们连这一点都不知道。 我现在确信,而且在这次去印度和尼泊尔之后更加确信,教育的理念需要朝这个方向做根本性的改变—— 让孩子们注意到:情绪是一个复杂的领域,你必须应对自己的情绪,要做到不让别人痛苦。 不只是人,也可能是一只蝴蝶——完全没有必要把它的翅膀揪下来,再看它此后怎么活。
按照佛教的观点,那是容器,或者换句话说,是我们习惯性的印痕、印象、对世界的种种观念的仓库,而这一切都建立在二元的感知之上。 正是这种二元性造成了有我和非我的感觉,这一点我们前面谈过。对于一切与「我」相关的东西,我们生起贪执。对于一切不是我的、不属于「我」或「我的」这个范畴的东西—— 我们会生起嗔怒、攻击、排斥。 因此,理解这些要点,理解我们的内心世界是如何运作的,是非常重要的一点。 它帮助我们削弱乃至根除某些负面情绪——攻击性、嗔怒之类。 所有这些情绪的根本在于二元:我,以及对一切与「我」相关之物的贪执。 以及非我,也就是其余所有人、他人——通常我们对他们感到冷漠,有时则是攻击、恼怒之类。
而这个心,这个作为我们习惯性心理倾向、印象、世界观之仓库的心—— 这个心由于这些对世界的习惯性观念,便开始以某种特定的方式运作。 而按照佛教,一切的根本在于我们的内心世界。 我们的内心世界创造了外部世界,也就是我们的身体存在、我们与周围人的互动。 因此,正如您所说,我们也应当关注自己内心发生的事情。 当然,对外部现象的研究非常重要,不应贬低其意义,但与此同时,我们也不应忘记对内在现象、内在诸法的研究。 这会对我们所有人都有帮助。
您刚才谈到痛苦,谈到我们应当明白,别的生命也会感受痛苦——不只是人,还有其他生命形式。比如蝴蝶。这一切都非常重要。 在教育问题上,在我们应当如何构建教育这件事上,我们当然要努力把这些方面考虑进去:感受,以及在自身经验中体会痛苦。 这一点在其他生命形式中也同样存在。 一切众生都躲避痛苦,都追求愉悦的体验,追求能满足自身需求的感受。这一点我们当然必须考虑到。 而当我们建立教育体系时,也应当摆脱某些已经形成的成见。 例如,关于禅修。
在大圆满传统中,禅修指的是保任当下觉照。 持续地保任、觉知。觉知我们自己的内心世界、我们自己的内在体验,我们在行动上就会更加谨慎,以免无意间、不经意地伤害到他人。 我们必须以正确的方式来讲述某些主题。 如今很多人以为，禅修就是闭着眼睛盘腿而坐。 但事情并不一定是这样。 真正的、纯正的禅修，是一个人在任何情境中都保持觉知、保持当下觉照、不散乱。
因此在大圆满传统中说，不散乱，也就是保持当下觉照，正是禅修的根本原则。 而在教育方面，当我们向他人讲解时，也应当指出如何摆脱过去那些有害的、或许已经根深蒂固的成见。 我想说的话，或许可以算作我对我们刚才那部分对话的理解的一个总结。 西方科学中出现过一个影响极大的理论，它诞生于英国进化生物学家之手。 这个理论说，在生命演化的过程中，DNA 这种分子、这些基因想出了如何合成蛋白质，如何用它们构成细胞，如何用细胞构成机体，以及机体如何繁殖并把 DNA 继续传下去。 从这一被称为「自私的基因」、并且变得非常流行的观点来看，我们的机体和我们的生命只是过去的 DNA 与未来的 DNA 之间的一瞬。
从我们的讨论中，我觉得佛教面对的差不多是同样的情形。 我们知识、语言、概念、教法、上师的全部丰富性，我们的心智、我们的人格，都只不过是一种工具，用来从先前的本基状态、甚至某种尚未证得的状态，达到下一个本基状态。 我要说，我在这里看到一种张力，我在这里看到一个问题。 一种不理解的张力，觉得这里有什么地方不对。我觉得， 如果我们认为，我们的「我」以及我们在这世界上存在的方式，我们所感知的世界的一切色彩、一切声音、一切音乐、一切爱、一切痛苦 都是二元，而这只是一个中间阶段，为的是最终达到彻底的转化—— 那我就不明白，我究竟想生活在怎样的世界里。 我觉得，如果直接从 DNA 过渡到 DNA 而没有身体，或者从圆满证悟过渡到圆满证悟而不经过这个阶段，那么我们作为人的生命，没有了这一切，就会失去意义，变得毫无意义。 我在这里或许看到了佛教中这一过程的辩证法，但同时也看到了难处。
也就是说，我们像是被剪掉了？ 是的。 就好像我们在剪辑影片时剪掉了一段，剪掉了某些片段。 还有某种装置，是的，那个…… 对我们来说，这总归不是一个好的处境。 [仁波切以藏语开示] 我们现在触及的是非常根本的东西。
也许我们是纯粹从人的角度来接近这些根本问题的。 我们暗中给自己的存在赋予了极大的重要性。 我们不禁要问：怎么会这样呢？ 我们把自己一笔勾销了。 我们并不存在，我们只是机器。 也许，是我们自己赋予了自己一种非同寻常的重要性。
也许我们所有人都处在梦的状态之中。 这个梦持续多久并不重要。 这个梦可以持续片刻，也可以持续整整一个永恒。 但当我们身处这个梦中时，我们相信一切存在之物的实在性，相信自己拥有非同寻常的地位，相信必定有某种意义。 但当我们醒来时，无论这个梦持续了多久——一瞬还是整整一个永恒——这个梦都已经结束了。 在那一刻，向另一种状态的过渡已经完成。
我可以提一个重要的问题吗？ 仁波切，在您看来，自然界中存在道德吗？ 不过我并不喜欢「道德」这个词，我不知道您会怎么翻译。 好吧，也许第二种说法也能听明白。 或者说，自然是冷酷无情的？ 它并不在意先前的物种会怎样，也不在意个别的生命会怎样。
这对它来说无关紧要。 可以说，它有它自己的工作要做。 因为在我们西方的世界图景中，自然是没有道德的。 这并不意味着它是冷酷无情的。 但人们认为，这算是我们人的领域，那些微妙的东西属于那里。 而自然是中立的，它漠不关心。
我们指的是非人类的自然吗？ 非人类的？不，我指的是一切，如果可以这么说的话。
当我们谈论道德时，必须明白这同样是一种约定。 在某些坐标中它存在，在某些体系中它没有位置。所以这同样是一种约定。 当我们做梦时——我再一次回到梦的比喻——我们可能看到各种事物、各种事件。 有些事件是愉悦的，有些事件是可怖的。 在梦里，我们可能梦见一只老虎。 而我们相信这只老虎的实在性。
那是一只老虎，虽然它并不存在，却能吓到我们、把我们惊吓住。 道德也完全一样，从我们人的感知角度来说——我会说道德是存在的，但我不会赋予它客观的地位，仿佛它可以脱离人的感知、独立地存在。
我想我们可以请您讲讲道路的基础，但在此之前，我想先把话说完，谈谈我自己的、科学的观点，它关涉到我们与您正在讨论的这些问题。 这个理论的关键词是一个新概念——「认知组」，其中汇集了我们童年时获得的全部个人特质、我们的偏好、我们的父母。 我们生活过的地方、我们的学校、我们的知识、我们读过的书、我们的朋友、我们的经验。 实质上，这就是我们的内在世界。 现在我想说两点，在我看来，佛教中有这两处与这一观点相矛盾。 第一点。
您说过，我引述：「按照佛教，一切的根基在于我们的内在世界。」 但按照我的理论，没有我们，没有认知组，内在世界就不存在。 它就消失了。 认知组消失，内在世界也就消失。 第二点：按照佛教，根本的任务、实践上的任务，不只是超越痛苦，还要获得幸福。 按照我的理论，没有认知组，没有积累起来的价值、愿望、偏好、对音乐的热爱，就不会有幸福。 如果「我」——也就是认知组——消失了，幸福就无法被体验。
达到「我」的彻底消融，怎么可能带来幸福呢？ 按照这个理论，幸福也随之消失，因为已经没有人来体验它了。 一切价值都消失了。 至于第二点，「我」的毁灭、「我」的消失：如果「我」消失了，那么在没有任何「我」来体验这份幸福的情况下，我们又怎能谈得上获得幸福呢？ 「我」是存在的。「我」被保留下来。 当我们到达最后的阶段，也就是证悟时，这个「我」只是处在另一种状态之中。
这是与证悟、觉悟状态相连的「我」。 这就是被称为「佛」的那个「我」。 也就是说，我就像佛一样。 我想向您提一个问题。 我讲过我自己的观点。 您认为，这个「我」究竟是什么？
我认为「我」是一种结构，我称之为认知组，这在很大程度上与您给出的心智定义相吻合——即我们一切 基本表征与知识的储存库。我看得到它如何通过记忆和学习的机制，一步一步在大脑中形成；如果把这个结构连同大脑一起移入另一个身体，「我」就会随着这个结构一起转移过去。 而如果在阿尔茨海默病等脑部疾病中，这个结构遭到破坏，人的「我」也就开始瓦解。 因此对我而言，「我」与大脑之间的联系是决定性的。
它是一个集合体。 「我」是在众多组成部分相互依存的条件下生起的某种东西。 在佛法中，这被称为缘起的原理，也就是相互依存。 比如，在一位著名的佛教班智达——寂天——的著作中， 他的著作中说：如果「我」是作为某种单一的、独立的东西而存在，是作为具有自性存在地位的东西，如果能把它单独指认出来，那么它存在于何处呢？ 「我」是我的头发吗？「我」是我的牙齿吗？「我」是我的血肉吗？ 逐一来看，我们这些组成部分，单独拿出来没有一个是「我」。
我的大脑本身并不是「我」。 如果我把我的情绪、我的感受、我的体验从身体中剥离出来，那它们本身也构不成「我」。 「我」是存在的，它是在缘起的范畴中存在。 独立的「我」，作为操作者或行动者的「我」，是不存在的。 更确切地说，「我」是许多事物的集合。 当我们明白这一点，就意味着我们获得了对见的理解，对自己本基的理解，对自己本然状态的理解。
当我们继续安住于这种状态时，就会看到：一旦有了独立的「我」的观念，他者便随之生起。 如果我们不离开这种状态，不散乱，不离开这种理解，这就叫做禅修。 所以，禅修其实非常简单。 当我们不散乱，不离开这样的理解：一切都是相互依存的，一切都在这些整体、这些集合之中生起，一切都彼此相待—— 这就是禅修，这就是道。 您刚才谈到了道。 道就是这样的。
这一点我深有体会，塔季扬娜·弗拉基米罗夫娜。 在我的理解中，我给不出一个明确的定义。 对我来说这一切都有些模糊，因为首先，我不只是在人生的不同阶段各不相同，昨天和今天，或者今天早上和今天晚上，也都不一样。 这是第一点。 在我之中，融解着许多我曾与之交谈过的其他「我」。 而且不只是活着的人，还有读过的成堆的书：在某种意义上，我的「我」里面既有柏拉图，也有叔本华，还有莫扎特和巴赫。
而我自己也融解在许多我交谈过、并多少影响过的其他人身上。 而且我并不是说我的影响都是正面的——各不相同，也可能是负面的。 所以我这个「我」的边界在哪里，我并不知道。 因此我的回答要比康斯坦丁·弗拉基米罗维奇给出的答案飘忽得多。 嗯，你所说的一切，我都同意。
我同意您的看法：我们的「我」是动态的，它始终在经历变化。 我们昨天的「我」，并不是我们今天所拥有的这个「我」。 昨天我们可能还处在极度欢欣的状态，今天却在流下悲伤、忧愁的苦涩泪水，等等。 我们的「我」始终在变。 佛法中说，根本不存在任何恒常的、永恒的、独立的、自足的「我」。 这样的「我」并不存在。
我同意您的说法：「我」是不断变化的刹那的集合。 「我」是变动不居的诸状态之流。 您还提到，您的「我」是由其他人的「我」构成的。 不一定是活着的人。 甚至不一定是人。 他人的「我」在影响着您的「我」，影响着您的人格。
而这也反过来起作用。 您的「我」也可以影响他人的人格。 如今，学者的话语在社会中有着很大的分量。我只想对你们说，在这个世界上，你们的「我」， 你们所说出的话，比如说，要比其他人说出的话更有分量。 因此，学者们当然肩负着非常重大的责任。 你们可以让我们的世界稍稍光明一点、美好一点、慈善一点。 当然，我们所有人都在朝这个方向前行。
但在今天的世界上，人们更愿意听你们的话，所以最后我只想说，你们有一份特殊的使命，特殊的任务。 研究可以各式各样，讨论也可以各式各样。 如果在我们的交流中总能找到某种建设性的东西，那就好了。 如果你们以自己的行为促进世界和平，在佛法中这就叫做积累功德、积累善行、积累善的能量。 最后，我只想把我们的功德回向：愿一切众生都得安乐，愿他们都远离痛苦。 也希望将来我们还能相聚，继续我们关于本基、道与最终果位的对谈。
所有的江河最终都汇入共同的世界大洋。 我们所有的知识最终都会通向对实在本性的认识。 我们可以属于不同的传统，秉持不同的见解，采用不同的方法。 但归根结底，我们的目标是同一个。 我们所有人，我们每一个人，都是一条小溪，奔流向那浩瀚伟大的世界知识之洋。 我希望，尽管我们的见解各有不同，最终我们都能一同抵达那知识的伟大海洋。
关于自身的知识，关于世界的知识，关于实在本性的知识。 因为归根结底，在本基之中，一切都归于一体。 我前面讲过一切现象本净的本性，说在这一本性中没有自性存在的对境，也没有自性存在的属性和特征。 当我们了悟这一根本本性，即存在的空性本性、本净本性时，就会看到一切局限都被解除。 一切矛盾都得以化解。 我希望我们永远记得我们共同的唯一目标。
让我们记得：尽管有种种差异，我们都在朝着同一个方向前行。 我们都在追求融入那唯一的世界知识之洋。 我至诚祈愿，愿我们在这条道路上没有任何障碍。
那么，就我而言，我的感觉是：我刚才交谈的不只是另一种文明的代表，简直就是某位外星居民。 这是一个完全完全不同的世界，就是这些天来我们所沉浸其中的世界。 它是被构成的——我不知道是由原子还是由什么构成的——但它肯定不是按西方人划分世界的那些范畴来划分的。 这是一种对空间、对时间完全不同的关系。 缓缓流淌的时间。 没有人急着要去哪里。
完全不必遵守我们生活中习以为常的那些程式。 非常聪明、非常深邃的人——不过这只是我与佛教徒交往时的主观印象。 他们是些格外明亮的人。 他们脸上要么真的挂着微笑，要么即使没有，那笑意也透出来，相当清晰地透出来。 非常、非常清澈、聪慧、深邃的目光，还有一种能读得懂的面部神情，尽管说…… 我到此为止所说的一切，都属于「外星人」这个话题。
而现在我要说：是的，但这是我们自己人当中的外星人。 也就是说，我们同属于一个人类族群。 总之，这非常有意思，不只是对像我们这样想要……的科学家而言。 想要终于开始关注那些由最杰出、最聪明的人历经千年潜心开创出来的东西。 在皮亚季戈尔斯基与马马尔达什维利的一部合著中，顺带提到一个让我深受触动的想法，那就是：思考是非常困难的。 因为很难守住一个念头、很难跟住它——你总是被卷走：一会儿被带到右边，一会儿被带到左边。
而守住一个念头，让它最终能抵达某处——这是非常艰难的工作。 我觉得佛教徒——大概是因为禅修上的功夫——在这一点上比其他人强得无法相比。 这就是我的印象。 在祈祷中也是这样。 你试试守住它看看。 关于这一点我想说：是的，毫无疑问，从文化学的角度看，对不同的文明来说……
但再往下，我不会认同「一切都是不同的」这种说法。 我恰恰会去看那些普遍共相——去看我们作为人类，尽管有千年的差异、文化的差异，却仍以同样的方式分辨出来的东西，因为也许正是这一点，是在尝试接近事物的本质。 如果爱斯基摩人、欧洲人、中国人都在我们的内在世界里找到某些共同的范畴—— 那就说明，应当去看这一点，应当以此为依据。 如果你愿意，可以说这是一个在不同文化中反复进行了许多次的独立实验，为的是积累统计数据，验证确实存在共同的因素。 这就像乔姆斯基所说的语言共性一样。 他说，尽管我们这个星球上有六七千种语言，仍然存在对所有语言都成立的共性——不是「成立」，而是构成一切语言之基础的东西，无论它们差别多大，而它们的差别是根本性的。
那里讲的是，全人类拥有他所说的一份共同的遗传继承。 也就是说，这是一种遗传性的共性。 而在这里，我们面对的是两件特别的事情。 第一，这些共性在不同文化中，是人与世界相撞的结果而获得的。 不是继承来的，不是遗传的，它不是从孩子那里产生的。 这是第一点。
比如说，它被固定在佛教的教法里，或者西方的哲学学说里。 而第二个特点是…… 这些是建立在转向人的内在世界之上的镜子，佛教以特定的方式看待这个内在世界，并给出关于心智种类、心智与意识属性的特定标志和分类。 而在西方，你知道的，在今天的研究中 同样这条线索也在发展：任何一种意识、任何一种主观体验的基本公理性特征。
如果结果发现，佛教与西方文化、西方科学各自形成的这套公理体系， 完全无法相互对照，那我就束手无策了。在我看来，不可能是这样。 所有人，不论属于哪种文化，都有能力处理并不在眼前的世界——处理心智的世界。 人就是那种能够设想已经消失之物、尚未到来之物，或者根本不存在之物的存在——这是我此刻自己刚编出来的。 这是所有人都有的，这就是我们的智人（homo sapiens）。 我们就是这样的——在人类所有差异和所做的一切蠢事的背景之下，包括此刻正在做的。 那么，人类作为一个群体，最最普遍、最共同的东西究竟是什么？
你已经问过这个问题了吗？ 如果这是人的特征，而佛教讲的心智与意识是普遍的，动物也有…… 而你问的问题是：我们的区别在哪里？ 是的，我明白，这里有个陷阱。 该怎样看世界——把它看作被各种界限划分开的东西：这是杯子，那是老虎。 嗯，这太笼统了。
我明白你想引向什么。 对他们来说，这条界限非常恰当，因为它处在他们的价值体系之中。 在佛教朝向果、朝向结果的取向里，它与体验、情绪、感受相关——有情与无情之分。 在西方的思想体系中，相对性的观念——某些事物只有通过与他物的关系才能被规定——是关于存在的核心观念，从柏拉图起就是如此。 我们的文化就是二元，是我们分化留下的痕迹：在音乐里，就像你说的，在细微的动作里，在记忆里，在习得的技能里， 在习得的知识里。而佛教、大圆满所说的意思是：我们的方向是回归到不二，消融回到那个基础的层面。 也就是说，算是一种使命吧。
我们今天就谈到过这个。 我记得，起初你把它叫作容器。 仁波切把它称为藏库。 好，藏库，很好。 不重要。 无论如何，一个在这个词的一切意义上都在成长、在被塑造的人，其任务就是把这个藏库填满。
但目标是开显：不是只顾积攒、堆放，然后就死了。 恰恰相反，这一切应当帮助人也理解自己，而不只是理解世界。 也就是说，这是朝相反方向的运动，是向内的运动。 我说的正是这个。 不，这不是向内的运动。 那是往哪儿？
这是在自身内部，与已经形成的这个认知组打交道的工作。 思惟的修习、真正意义上的禅修——那条我们还没有谈到、却能引向这个藏库净化的道路。 而正是在这里我不明白。 净化是指——把不需要的东西从里面扔出去吗？概念、对立。 它们诞生于「我」——那个正在发育的机体——与周围世界的关系之中，起初是外部世界，然后…… 人有这样的能力，就像我们俩谈过的，去做这件事，并且在内部也进行分化。
它们全都建立在这种二元之上。 二元处于……可以说就是基底。 如果我们摆脱掉这一切，还剩下什么？ 也许我有些地方没想透,没弄明白。 我到现在还没得到答案:如果消融了自我、达到本基的状态, 那么谁能讲述这件事,谁能记住那个状态?如果它消融了,那么究竟是什么,作为 心和内容,被带入下一个身体,让一个孩子突然讲起那些事情?我不明白,为什么我…… 虽然我并不是说我相信这一点。
我说的是——在什么里面?我们是把它当作一种建构来谈的。 在什么心智性的东西里面? 这毕竟是一种内容,是二元状态的翻模,也就是说,是在一个人、一个人格 与周围世界、与朋友、亲人、身边的人、所爱的人、物品、玩具的关系中,毕生积累起来的——而孩子后来回忆起的正是这些。 这就是说,它并没有消失。 你说过,而且完全正确:这是由一代代群星般的伟大思想家创造出来的。 他们当时是怎么看待这个问题的?
既然看到了,就必定要解决。他们是怎么解决的? 答案只有一个,没有别的答案。 必须有一个理论。 一个能解释这究竟是什么的理论,它的出发点不仅是 心智经验和内省,还有对物质世界的物质性理解。因为世界—— 佛教也是这样宣示的——是一个。我们生活在同一个世界里,没有单独的心智世界和物理世界,它是完整的一体。它的复杂化方式是:生命曾是 非生命的一个子部分,却已经是另一回事;能感受、能思维者曾是生命的一个子部分,却已经获得了别的性质。 世界是庞大而统一的。 而在其中生活着阿诺欣,生活着差不多80亿——我们现在有多少来着——人,还生活着纤毛虫、草履虫、小虫子、小蜘蛛。
它总能以某种方式容纳这全部的多样性。 我们所生活的这个世界,适合地球上现有的这种生命。 生命也可能是另一种样子。 顺便说一句,在这一点上我多半是个佛教徒。 我指的是,在二元这一层面上,我认同佛教的一个核心论点: 人在自己的二元状态中所分辨出来的那些对象,当然是相对于他本人、或相对于一只臭虫、一匹马而言的,也就是相对于「环境界」而言的。 我们大概应该在接下来关于禅修的谈话中谈到这一点。
在佛教各种不同的教法中,通过禅修的过程——也就是心依自身理解而进行的工作——所达到的、作为根本的,究竟是什么样的真理? 那到底是什么?
不,我不是那个意思……该怎么称呼它呢? 那是一种可以用各种技巧达到的幻觉吗? 而且是可控的。 这一点重要吗? 我认为这是根本性的。 还是说,那是对自然实在的证悟, 正如佛教所断言的,是对万有之本基的证悟——而这一点通过别的途径,包括现代物理学、 包括现代科学理论,至今仍未达到;而我们内在的心智感受面, 如果去做这种内在的分析、禅修,是能够变成某种能感知到什么的纤维的。
而随之而来的,还有一大堆神秘的现象。 究竟是这样,还是不是这样? 总之,有一系列神秘的事情让我的科学世界图景不安,因为它们与之矛盾。 也就是说,我并不这么想,但是…… 可你也没法一甩了之…… 不能把它们当作不存在一样甩到一边。
但问题恰恰就在于…… 面对这件事必须开诚布公,正面迎上去。 不能把头埋进沙子里:要么去检验并表明它不存在,要么就改变自己的观点。 这是件危险的事,所以很难下这个决心,因为如果你接受了这样的东西,那世界图景就完全不同了。 一切会从头到尾立刻崩塌。 所以就有了另一个选择:我还是把这辈子过完吧,但愿老天保佑,不会出现什么新东西来摧毁我的科学图景。
不,你说得很好。 但愿不会出现什么东西,让这一切彻底崩塌。 要么就得冒险,走进那片黑暗,走向这两种文明的接触。 是的,这一点我完全同意。 只是从西方世界观的角度看,这是一个非常软弱的立场。 也就是无视它。
这意味着,即便西方科学家不怕把这话说出口,事实也确实如此。 即便没有公开宣称,那也是一个软弱的立场。 「我不会跟您争论,因为您在胡说八道。」 这不是……这不是一个立场。 不能这样。 因为这句话会被理解成别的意思。 「我不会跟您争论,因为我没有论据,因为我撑不起这场争论。」 事情就是这么个情况。
好吧,我们还是对那些提出这些看法的人公平一些。 「我不做这件事,因为这是浪费时间,或者因为这是一个无法检验的领域。」 从理性上讲,有很多论据。 我只不过是把话说到极端了。 我当然明白,情况是各种各样的…… 那好吧。 总之,这场谈话是有内容的,而且没有结束。
我想,它根本就不可能结束。 怎么跟你说呢? 我在这条路上看到一些里程碑。 终点是永远没有的,但我们拾级而上的那些台阶,应该是看得见的。 嗯,我愿意就到这里……我们就在这里达成一致吧。 我们俩是合得来的。
是啊。 那我们这类谈话的经验如何呢? 顺便说,这也是件很有意思的事。 这当然不是真正意义上的禅修,但……也算是朝这个方向的什么东西。