Основа. Путь к природе ума. Татьяна Черниговская, Константин Анохин, Сангнак Ринпоче

Ринпоче, большое спасибо за эту встречу. [Ринпоче говорит по-тибетски] Я также хочу вас всех поприветствовать. Я очень рад, что сижу с вами за одним столом. Это для меня большая честь. Я очень рад сегодня с вами здесь встретиться и сегодня поговорить с вами на определённые темы. Мы учёные и исследуем то, как устроен человеческий разум, сознание, человеческое я и как работает человеческий мозг.

Но мы это делаем в традициях западной культуры, которая развивалась как западная наука или мировая наука сейчас. Она накопила большие сведения в этой области. Но мы понимаем, что есть другая огромная цивилизация, которая имеет совершенно иной опыт, касающийся тех же корневых, ключевых вопросов человеческого существования. И мы пытаемся в этом разговоре проникнуть в элементы этого опыта, понять, найти общий язык.

Мы все, можно сказать, занимаемся исследованием. Мы все хотим узнать, как устроена природа, реальность и какова она. И у всех у нас, несмотря на то, что одна цель, конечно же, в некоторых вопросах мы различаемся. Наши подходы, наши методы, они различаются, но наша цель одна и та же — это познание истины, это познание реальности. И в нашей традиции мы эти знания используем в благо всех живых существ. Используем для того, чтобы приносить благо живым существам.

Мы понимаем, что в нашем сегодняшнем разговоре есть два больших препятствия. Первое — это то, что эти две цивилизации это как два разных мира, и нет простого перевода. Не просто на уровне слов и концепций, а стоящих за этими глубоких философских систем. Это сложность номер один. Сложность номер два заключается в том, что мы, сидящие здесь учёные, пытаемся проникнуть в тайны опыта буддийской философии и науки с помощью единственного инструмента, который у нас есть, — интеллекта. И мы понимаем, что по основам буддийского учения это не путь проникновения.

Поэтому наши попытки сегодня будут неизбежно ограничены и недостаточны. Но, может быть, в качестве начала этого разговора мы попросили бы вас сказать несколько вводных слов о том, что вы считаете ключевым в учении и практиках буддизма, его пути, его основах, включая также и в частности учение Дзогчен, которому вы принадлежите.

Да, действительно, можно сказать, западный и восточный мир — это два разных мира. Можно сказать, две разных планеты. Культурно мы в некоторых вещах находимся далеко друг от друга. Географически мы также расположены далеко друг от друга, но что касается внутреннего нашего измерения, внутренних наших эмоций, переживаний, нам всем присущи одни и те же эмоции, одни и те же переживания. Поэтому мы можем выстроить общий язык, который выстроен на нашем внутреннем опыте. Вы меня попросили сказать несколько слов.

В буддизме — об основе, о следствиях, которые вытекают из буддийских основ. Вот я хотел бы сказать несколько слов о традиции Дзогчен, о традиции великого совершенства. На мне белая одежда, белый цвет — это отсылка к тому, что называется в традиции Дзогчен «основа». Мы выделяем такую триаду, как основа, путь, конечный результат — плод. Основа — это воззрение. В традиции Дзогчен под воззрением имеется в виду то, что все явления изначально чисты. В этой сфере изначальной чистоты или в этом пространстве изначальной чистоты разрушаются все стереотипы, наши концептуальные умопостроения. Все наши ограничения, и в этой сфере мы можем найти общий язык.

Эта сфера представляет собой изначальную чистоту. Изначальная чистота — это отсутствие концептуальных умопостроений, в которых присутствует элемент заблуждения. Это основа, это воззрение.

Итак, основа — это изначальная чистота. Когда мы обретаем убеждённость в том, что все явления изначально лишены хоть какого бы то ни было самобытия, объективного существования, мы начинаем видеть, что наши привычные стереотипы, например то, что существуют отдельно учёные, то, что отдельно существуют буддисты, — все такие ограничения снимаются, они исчезают, они разрушаются. То есть нет буддистов, которые по своей природе являются буддистами. Нет учёных, которые сами по себе, со своей стороны, обладают некой учёностью, которая делала бы из них учёных. И точно так же нет никаких самосущих буддистов, нет никаких самосущих явлений. И когда мы пребываем в этом понимании, что все явления изначально свободны от самобытия, все наши моменты, моменты, которые указывают на то, что мы все разные, что мы все не похожи друг на друга, — все эти моменты снимаются. Мы видим нашу фундаментальную общность.

Вопрос. Вы во всём своём разговоре употребляете слово «мы». И в западной культуре, цивилизации мы не можем существовать без слова «мы» или «я». Мало кто задумывается над ясным пониманием природы этого «я». Все говорят о сознании, о разуме. Но всегда есть «я», которое есть во всех этих фразах: «Я чувствую, я воспринимаю», «Я учёный», «Я буддист». Вы не могли бы немного развернуть, каково понимание «мы» или «я» в буддийской философии, науке и в Дзогчене?

Так, мы опять же возвращаемся к вопросу об основе. Это изначальная чистота всех явлений. Это очень важный момент, потому что если мы задаём предельные вопросы, фундаментальный вопрос — что такое я, кто такой я? — то с позиции основы это «я» не существует. Нет «я»; поскольку не существует «я», нет и других. Обычно для нас, для нас всех, присуще деление на себя и то, что не является мною. То есть все остальные, весь остальной мир — «я» и «не-я».

И на основе этой фундаментальной двойственности, деления на «я», «моё» и то, что не я, не относится к моему, у нас возникают все концептуальные построения. Во всех своих суждениях мы опираемся на эту фундаментальную идею, что есть некое самосущее «я». Подобный образ восприятия обладает элементом заблуждения. В традиции Дзогчен подобное заблуждение — это приверженность двойственности. Подобное деление мира, подобного рода восприятие, элемент заблуждений — это как загрязнение, которое омрачает ум. Моя одежда белая.

Если на ней будет пятно, я могу вывести это пятно. Точно так же поток ума можно очистить от этого элемента заблуждения, от этого элемента двойственности. Вот в принципе и основа, опора, которая выстраивает всю практику. Хорошо, тогда я задам простой вопрос. Вы лично можете изложить часть учения Дзогчен об основе, не прибегая к понятию «я», «мы» или «опыт»? Потому что опыт связан с тем, кто воспринимает. Убрать эти слова и суметь описать основу.

Я скажу ещё по-другому. При полной реализации остаётся какой-то опыт и тот, кто может испытывать опыт, или опыт исчезает?

Что касается первого вашего вопроса, это также очень важный вопрос. В целом слова, описание мира, где присутствует местоимение «я», «мы», — это, конечно же, наши языковые условности. И когда мы говорим об основе, об изначальной чистоте, о природе пустоты, простые слова не могут передать полностью или раскрыть полностью, они могут лишь подтолкнуть в этом направлении. И в традиции Дзогчен есть разные способы передачи знания этой основы. На относительном уровне мы всё равно должны прибегать к понятию «я». Обязательно, без этого мы не сможем выстроить никакой диалог.

Есть вот этот относительный, условный уровень. На относительном уровне существует «я», существуют причины и следствия, существуют некоторые нормы.

Относительная, условная истина — без неё мы впали бы в крайность, крайность отрицания всего. Кто всё-таки мы такие? При этом слово «мы» я использую не в том смысле, в котором профессор Анохин, а ну просто как некое обобщение. Люди — это кто? Потому что у нас же есть черты, которых, насколько мы знаем, нет у других. У нас есть язык, который отнюдь не только средство общения, но средство мышления и средство формирования концепций, которые нас одновременно… Они одновременно и хорошее наше умение, и одновременно плохое наше умение.

Потому что язык — мой враг, мой, как мы знаем, он нам навязывает какие-то вещи, которых, возможно, нету. Итого, у людей, у всех людей есть язык, у всех людей есть способность думать и представлять даже себе то, чего нет у них перед глазами, то есть ментальная, некая ментальная жизнь. У всех людей есть почему-то необходимость исследовать мир и себя. Мой вопрос такой. Для чего нас природа, создатель — это зависит от того, кто на каких позициях стоит, — для чего мы созданы? Природе разве мы нужны с нашим стремлением познать, как она устроена?

Я хотел бы сказать пару слов вначале о вашем наблюдении о природе языка. Да, действительно, с одной стороны, язык, конечно, это очень мощное средство. Благодаря языку мы общаемся между собой, делимся мнениями, знанием. Язык — это особое средство, которым обладаем мы, люди. Каждый язык разный, каждый язык может в разных аспектах описать один и тот же предмет. Каждый язык обладает своим богатством, внутренними переливами оттенков. И иногда вот эти моменты помогают некоторые моменты ухватить лучше, раскрыть лучше.

Язык, конечно же, это средство нашего понимания мира. Опираясь на языковые описания, мы приходим к пониманию некоторых вещей. Поэтому, с одной стороны, конечно же, язык — это… язык наш большой союзник, он нам очень сильно помогает. Но с другой стороны, язык иногда создаёт фиктивные вещи, фиктивные фантомы, несуществующие вещи, и мы начинаем думать, что в природе есть действительно объективно некоторые феномены, которые имеют присутствие в нашем языке, но это всего лишь языковая условность. Поэтому, когда мы высказываемся о чём-то, мы должны помнить об этих двух вещах. С одной стороны, о том, что язык это средство, очень мощное средство.

Но с другой стороны, язык иногда может нас обмануть, и мы должны быть осторожны в своих высказываниях. Я бы поставил вопрос профессора Черниговской ещё острее. Вы вначале сказали, что основа для нашего понимания двух разных цивилизаций — это то, что, несмотря на все различия, мы имеем общие базовые переживания и эмоции. Но общие базовые переживания и эмоции имеют и другие животные. Я вижу здесь определённое напряжение в буддизме: что, с одной стороны, целью, плодом является избавление от двойственности и полная реализация. Но с другой стороны, может ли пройти этот путь тот, кто не освоил язык и не стал двойственным в силу того, что накопил весь опыт, передаваемый с помощью языка от поколения к поколению в разных культурах, в буддийской культуре, в западной культуре?

Напряжение я вижу в том, что для того, чтобы избавиться от двойственности, нужно вначале пройти путь, отличающий нас от других видов животных. Путь, где наш мозг, разум, интеллект наполнятся концепциями, начнёт мыслить с помощью этих концепций, приобретёт концепции, заложенные в разных учениях, например в Дзогчене. А затем он должен стремиться к тому, чтобы выйти из всего этого достигнутого.

Что касается концепций — то, что надо оставить в конечном итоге концепции. В традиции буддизма Дзогчен также есть согласие с этим моментом, что до определённого момента мы должны обогатиться концепциями, знаниями. Но когда наступает определённый момент, мы все эти концепции, знания оставляем. Есть момент, когда в них уже более нет нужды, но до определённого момента — мы должны изучать, мы должны учиться, мы должны все эти представления, концептуализации осваивать. Но когда наступает нужный момент, мы их оставляем. В этот момент раскрывается полная реализация. Это что касается прохождения пути.

Далее. Насчёт ума, человеческого ума, я думаю, что в некоторых терминах мы можем не понимать друг друга. В традиции Дзогчен, когда мы говорим «ум», это собрание восьми или шести видов сознания, то есть совокупность шести или восьми видов сознания — это то, что называется умом. Например, в традиции Дзогчен мы различаем обычный ум, различаем его от того, что называется знание, окончательное знание или окончательная мудрость. Это слово может звучать слишком религиозно — изначальная мудрость. Вы можете вместо этого слова подставить, например, окончательная природа бытия или окончательная реальность, фундаментальное знание или состояние просветления, состояние будды.

В традиции Дзогчен прочерчивается различие между обычным умом, который сформирован из функционирования шести видов сознания. Этот ум является хранилищем наших обычных представлений, наших склонностей, наших концептуализаций, наших представлений о мире, двойственных представлений о мире. В западной картине мира мозг, или сознание, или то, что называется майнд — это, условно говоря, некий контейнер, который должен быть наполнен знаниями, когда ребёнок растёт и формируется и как личность, и как что угодно, как специалист. Западная картина мира ориентирована на внешний мир большей частью. Узнать, как устроено вещество: вот если чашку там делить начать, какие молекулы там будут. То есть на внешний мир.

И почти нет ничего в образовании, что смотрело бы в другую сторону — какой я, даже если у нас нет договорённости о том, кто такой я. Но всё-таки что во мне, что во мне я должен изменить, что во мне я должен развить. Мы когда воспитываем детей, учим детей, мы их учим чему угодно, кроме такого рода вещей, как справляться со своими эмоциями. Не только справляться, а что они вообще у тебя есть. Они даже этого не знают. Я уверена сейчас, и я уверена после этой поездки в Индию и в Непал, что нужны кардинальные перемены в идее образования именно в эту сторону — обратить внимание детей на то, что эмоции — это сложная область, что ты должен справляться со своими эмоциями, делать так, чтобы не было больно другим. Это не только люди, это может быть бабочка, которой совершенно не обязательно отрывать крылья и смотреть, как она будет жить после этого.

Согласно буддийским представлениям, вместилище, или, говоря иначе, хранилище наших привычных отпечатков, впечатлений, представлений о мире, которые все основаны на двойственном восприятии. Вот эта двойственность, она создаёт ощущение, что есть я и не я, о чём мы говорили выше. По отношению ко всему, что связано с «я», у нас возникает привязанность. По отношению ко всему, что не является я, не относится к этой категории «я» или «моё», — мы можем испытывать гнев, агрессию, отторжение. Поэтому понимание этих моментов, как устроен наш внутренний мир, — это очень важный момент. Он помогает нам ослабить или искоренить некоторые негативные эмоции — агрессию, гнев и тому подобное. В основе всех этих эмоций лежит двойственность: я и привязанность ко всему, что связано с «я». И не я, то есть все остальные, другие, — и, как правило, к ним мы испытываем равнодушие, а иногда агрессию, злость и тому подобное.

И вот этот ум, который представляет собой подобное хранилище наших привычных психических склонностей, впечатлений, представлений о мире, — этот ум в силу этих привычных представлений о мире начинает действовать определённым образом. И согласно буддизму, в основе всего лежит наш внутренний мир. Наш внутренний мир создаёт внешний мир, то есть нашу телесность, наше взаимодействие с окружающими. Поэтому мы должны также, как вы говорили, обращать внимание на то, что происходит у нас внутри. Конечно, исследования внешних явлений очень важны, не стоит умалять их значения, но вместе с этим мы также не должны забывать об исследованиях внутренних явлений, внутренних феноменов. Это поможет всем нам.

Вот вы говорили о боли, о том, что мы должны понимать, что и другие тоже могут испытывать боль — не только люди, но и другие формы жизни. Бабочки, например. Это всё очень важно. И в вопросе образования, того, как мы должны выстраивать образование, мы должны, конечно, стараться эти моменты учитывать: переживания, испытывание боли в своём опыте. Это присуще также и другим формам жизни. Все существа избегают боли, все стремятся к приятному опыту, к тому, чтобы испытывать то, что удовлетворяло бы их запросы. Это, конечно, мы должны учитывать. И когда мы строим систему образования, мы должны также уходить от некоторых сложившихся стереотипов. Например, вот что касается медитации.

В традиции Дзогчен под медитацией имеется в виду сохранение присутствия. Постоянное сохранение, осознавание. Осознавая наш внутренний, собственный мир, наш внутренний, собственный опыт, мы будем вести себя более осторожно в своих действиях, чтобы ненароком, невзначай, не навредить другому. Мы должны правильно подносить некоторые темы. Многие сейчас думают, что медитация — это когда человек сидит в позе лотоса с закрытыми глазами. Но это не обязательно так. Настоящая, подлинная медитация — это когда человек в любых обстоятельствах сохраняет осознавание, сохраняет присутствие, не отвлекается.

Поэтому в традиции Дзогчен говорится, что неотвлечение, или сохранение присутствия, — это и есть основной принцип медитации. И мы в вопросах образования, когда мы что-либо объясняем другим, должны также указывать, как бы отходить от прошлых, вредных, может быть, устоявшихся стереотипов. Что я хотел бы сказать как, может быть, резюме моего понимания нашей предыдущей части разговора. В западной науке возникла очень влиятельная теория, рождённая британскими эволюционными биологами. В ходе эволюции жизни, говорит эта теория, ДНК, эта молекула, эти гены придумали, как синтезировать белки, как из них создавать клетки, как из клеток создавать организм и как организму размножаться и передавать ДНК дальше. С этой точки зрения, которая получила название эгоистичных генов и которая стала очень популярной, наши организмы и наша жизнь — это некий миг между прошлой ДНК и будущей ДНК.

Мне показалось из нашего обсуждения, что буддизм сталкивается с приблизительно такой же ситуацией. Всё богатство наших знаний, нашего языка, концепций, учений, учителей, наш разум, наша личность является лишь инструментом для того, чтобы из предыдущего состояния основы или даже некоторого недостижения достичь следующего состояния основы. И я бы сказал, что я вижу напряжение в этом, я вижу в этом проблему. Напряжение непонимания, что здесь что-то не так. И мне кажется, что если мы будем думать, что наше «я» и то, каким образом мы существуем в этом мире, все краски мира, которые мы воспринимаем, все звуки, вся музыка, вся любовь, все страдания являются двойственностью и это только промежуточная фаза для того, чтобы в конечном счёте достичь полного преобразования, — то я не понимаю, в каком мире я бы хотел жить. Мне кажется, что если бы сразу от ДНК переходить к ДНК, не имея тела, или от полной реализации переходить к полной реализации, не проходя эту фазу, то наша жизнь как людей без всего этого была бы лишена смысла, потеряла бы смысл.

Я вижу в этом, может быть, диалектику этого процесса в буддизме, но и сложность. То есть нас как бы вырезают? Да. Получается, что мы вырезаем кусок при монтировании фильма, какие-то куски. Ну и некое устройство, да, которое... Это нехорошая вообще позиция для нас.

[Ринпоче говорит по-тибетски] Мы сейчас касаемся очень фундаментальных вещей. Возможно, мы к этим фундаментальным вещам подходим чисто с человеческой точки зрения. Мы подспудно придаём большую важность своему собственному существованию. Мы задаёмся вопросом: а как же так? Мы вычёркиваем себя. Нас нет, и мы просто машины.

Возможно, это мы придаём себе исключительную важность. Возможно, мы все находимся в состоянии сна. Не важно, насколько длится этот сон. Этот сон может длиться некоторые мгновения, может длиться целую вечность. Но когда мы в этом сне, мы верим в реальность всего, что существует, верим, что мы обладаем исключительным статусом, что должен быть смысл. Но когда мы пробуждаемся, то не важно, сколько длился этот сон — мгновение или целую вечность, — этот сон уже закончился.

Переход в другое состояние уже завершён в этот момент. Можно я задам один важный вопрос? С вашей точки зрения, Ринпоче, в природе есть мораль? Правда, мне не нравится слово «мораль», я не знаю, как вы переведёте. Ну, может быть, будет понятно и второе. Или природа цинична?

Ей всё равно, что будет с предыдущими видами, что будет с отдельными существами. Ей это не важно. У неё как бы своя работа. Потому что в нашей западной картине мира у природы морали нет. Это не значит, что она цинична. Но считается, что это как бы наша область, вот где такие тонкие вещи.

А природа нейтральная, она безразлична. Мы имеем в виду природу нечеловеческую? Нечеловеческую? Нет, я имею в виду вообще всё, если можно так сказать.

Когда мы говорим о морали, мы должны понимать, что это тоже условность. Она в некоторых координатах существует, в некоторых системах она не имеет места. Поэтому это тоже условность. Когда мы видим сон — я опять же возвращаюсь к метафоре сна, — мы можем увидеть разные вещи, разные события. Некоторые события приятные, некоторые события ужасающие. Во сне нам может присниться тигр. И мы верим в реальность этого тигра.

Это тигр, хотя он не существует, но он может испугать нас, напугать нас. Точно так же мораль с точки зрения нашего восприятия, человеческого, — я бы сказал, что мораль существует, но я бы не стал придавать ей объективный статус, что она существует в отрыве, независимо от человеческого восприятия.

Мне кажется, что мы могли бы попросить вас рассказать об основах пути, но вначале я хотел завершить и сказать о своей точке зрения, научной, которая касается обсуждаемых нами с вами вопросов. Ключевое слово этой теории — это новое понятие «когнитом», в котором собираются все наши личные особенности, приобретённые в детстве, наши предпочтения, наши родители. Места, где мы жили, наша школа, наши знания, наши книги, которые мы читали, наши друзья, наш опыт. По сути дела, это наш внутренний мир. И теперь я хочу сказать две вещи, которые мне кажутся противоречащими в буддизме этой точке зрения. Первое.

Вы сказали, я цитирую: «Согласно буддизму, в основе всего лежит наш внутренний мир». Но, согласно моей теории, без нас, без когнитома, внутреннего мира не существует. Он исчезает. Исчезает когнитом — исчезает внутренний мир. Второе: согласно буддизму, основной задачей, практической задачей является не только преодоление страданий, но и достижение счастья. Согласно моей теории, без когнитома, без накопленных ценностей, желаний, предпочтений, любви к музыке счастья не будет.

Счастье не может быть испытано, если исчезает я, то есть когнитом. Как может достижение полного растворения я приводить к счастью? Счастье с этим, согласно теории, исчезает, потому что некому испытывать его. Исчезли все ценности. Что касается второго момента, разрушения, исчезновения я: если я исчезает, то как мы можем говорить о достижении счастья, если нет никакого я, которое испытывало бы это счастье? Я существует. Я сохраняется.

Когда мы достигаем последней фазы, то есть реализации, это я просто в другом состоянии. Это я, которое связано с состоянием просветления, пробуждения. Это я, которое называется Буддой. То есть я как Будда. Я хотел бы задать вам вопрос. Я говорил о своей точке зрения.

Как вы думаете, что есть это я? Я думаю, что я — это структура, которую я называю когнитомом, и в значительной степени это совпадает с вашим определением ума, который вы дали, как хранилище всех наших основных представлений и знаний. Я вижу, каким образом шаг за шагом, механизмами памяти, обучения она формируется в головном мозге, и если перенести эту структуру вместе с мозгом в другое тело, то я перейдёт вместе с этой структурой. А если при болезнях мозга, Альцгеймере, разрушается эта структура, то человеческое «я» тоже начинает разрушаться. Связь поэтому «я» и мозга для меня является определяющей.

Это совокупность. Я — это нечто, что возникает в рамках взаимной обусловленности многих компонентов. В буддизме это называется принципом зависимого возникновения, взаимозависимостью. Например, в сочинении одного знаменитого буддийского пандита, которого звали Шантидева, в его сочинении сказано: если я существует как нечто единичное, независимое, как нечто, что обладает неким самосущим статусом, если его можно выделить, то где оно существует? Является ли я моими волосами, является ли я моими зубами, является ли я моей плотью, кровью? По одному, эти наши компоненты, все они по отдельности не являются я.

Мой мозг сам по себе — это не я. Если я изолирую мои эмоции, мои переживания, мой опыт от моей телесности, то они сами по себе тоже не будут составлять я. Я существует, оно существует в рамках зависимого возникновения. Независимого я, оператора или агента, не существует. Но я — это, скорее всего, совокупность многих вещей. Когда мы это понимаем, это значит, что мы обрели понимание воззрения, понимание своей основы, своего естественного состояния.

Когда мы пребываем дальше в этом состоянии, мы видим, что другие возникают, когда есть идеи о независимом «я». Если мы не покидаем этого состояния, если мы не отвлекаемся, не выходим из этого понимания, это называется медитацией. Поэтому медитация, она очень проста. Когда мы не отвлекаемся, не выходим из этого понимания, что всё взаимозависимо, что всё возникает в рамках этих общностей, совокупностей, что всё зависит одно от другого. Это и есть медитация, это и есть путь. Вот вы говорили о пути.

Путь, он таков. Мне это глубоко понятно, Татьяна Владимировна. В моём представлении я не могу дать чёткого определения. У меня как-то это размыто всё, потому что, во-первых, я в разные не только периоды своей жизни разные, но вчера и сегодня, или сегодня утром и сегодня же вечером. Это, во-первых. Во мне растворены многие другие я, с которыми я общалась.

И это не только живые люди, но это горы книг, которые прочтены: в каком-то смысле в моё я входит и Платон, и Шопенгауэр, и Моцарт, и Бах. И я сама растворена во многих других людях, с которыми я общалась и как-то на них повлияла. Причём это я не имею в виду, что я положительно повлияла, — по-разному, может быть, и отрицательно. Поэтому где границы вот этого моего я, я не знаю. Поэтому мой ответ гораздо более зыбкий, чем тот, который Константин Владимирович дал. Ну, я со всем, что ты сказал, я согласна.

Я соглашусь с вами, что наше я, оно динамичное, оно всегда претерпевает изменения. Вчерашнее наше я — это не то я, которое мы имеем сегодня. Вчера мы могли бы находиться в состоянии эйфории, но сегодня проливать горькие слёзы, печали, скорби и так далее. Наше я всегда меняется. И в буддизме говорится, что нет никакого постоянного, вечного, независимого, самодовлеющего я. Такого я не существует.

Я с вами соглашусь, что я — это совокупность изменяющихся моментов. Я — это поток изменчивых состояний. И вы также упомянули о том, что ваше я состоит из я других людей. Не обязательно живых людей. Не обязательно даже людей. И «я» других влияет на ваше «я», на вашу личность.

И это работает в обратном направлении. Ваше я может влиять на личности других. И сегодня слово учёных обладает очень большим весом в обществе. Я просто хотел бы сказать вам, что в этом мире ваше я, слово, сказанное вами, обладает большим весом, чем, например, слово, сказанное другими людьми. Поэтому у учёных, конечно же, очень большая ответственность. Вы можете сделать наш мир чуть-чуть светлее, лучше, добрее. Мы, конечно, все движемся в этом направлении.

Но в сегодняшнем мире к вам люди больше прислушиваются, поэтому я просто в конце хотел бы сказать, что у вас особая миссия, особая задача. Исследования могут быть разные, обсуждения могут быть разные. И было бы хорошо, если бы в нашем взаимодействии мы всегда могли бы найти некий конструктивный момент. Если вы своими действиями способствуете укреплению мира во всём мире, то в буддизме это называется накоплением заслуг, накоплением добродетелей, накоплением благой энергии. И в конце я просто хотел бы посвятить наши заслуги тому, чтобы все живые существа были счастливы, чтобы все они были избавлены от страданий. И надеюсь, что в будущем также мы сможем встретиться и продолжить наши беседы об основе, пути и конечном результате.

Все реки в конце концов впадают в общий мировой океан. Все наши знания в конце концов приведут к знанию природы реальности. И мы можем принадлежать к разным традициям, исповедовать разные взгляды, использовать разные методы. Но в конце концов у нас одна и та же цель. Мы все, каждый из нас — это небольшой ручеёк, который стремится к этому большому, великому мировому океану знаний. Я надеюсь, что, несмотря на различия в наших взглядах, мы в конце концов все вместе достигнем этого великого океана знаний.

Знаний о себе, знаний о мире, знаний о природе реальности. Потому что в конце концов в основе всё объединяется. Я выше говорил об изначально чистой природе всех явлений, что в этой природе нет самосущих объектов, нет самосущих свойств, характеристик. И когда мы понимаем эту фундаментальную природу, пустотную или изначально чистую природу бытия, мы видим, что все ограничения снимаются. Все противоречия разрешаются. Я надеюсь, что мы всегда будем помнить о нашей единой цели.

Будем помнить о том, что, несмотря на все различия, мы все движемся в одном и том же направлении. Мы все стремимся к тому, чтобы слиться с единым мировым океаном знаний. Я возношу молитвы, чтобы на этом пути у нас не было никаких препятствий.

Ну что, у меня, например, такое впечатление, что я разговаривала не просто с представителем другой цивилизации, а вообще с каким-то инопланетным жителем. Это совсем-совсем другой мир, в который вот мы эти дни окунаемся. Он построен, не знаю, построен ли он из атомов или из чего, но он точно не разделён на те категории, на которые делится мир у западного человека. Это совсем другое отношение и к пространству, и к времени. Медленно текущее время. Никто никуда не спешит.

Совсем не обязательно соблюдать алгоритмы, которые привычны в нашей жизни. Очень умный и глубокий человек, и вот, но это моё вот субъективное впечатление от общения с буддистами. Они какие-то светлые совсем люди. Вот у них на лице либо в прямом смысле улыбка, либо если её нет, то она просвечивает, довольно ясно просвечивает. Очень, очень ясный, умный, глубокий взгляд и какое-то понятное движение лица такое, хотя вот... Всё, что я сказала до этого, это на тему «инопланетяне».

А теперь я говорю: да, но это инопланетяне из наших. То есть мы из общего рода человеческого. В общем, это очень интересно не только для учёных, которые, как мы, хотят... Хотят наконец обратить внимание на то, что трудами лучших, умнейших разрабатывалось тысячелетиями. В одной из работ Пятигорского с Мамардашвили, общей, мимоходом идёт мысль, которая меня очень задела, а именно, что думать очень трудно. Потому что трудно держать мысль, следить за ней, тебя уносят всё время: то вправо тебя несёт, то влево.

И вот держать мысль для того, чтобы она всё-таки пришла куда-то, — это очень трудная работа. Мне кажется, что буддисты, вероятно, из-за работы в медитации, они это умеют несопоставимо лучше, чем другие. Вот такое моё впечатление. Это в молитве также. Попробуй её удержи. Я бы по этому поводу сказал следующее: что да, безусловно, культурологически для разных цивилизаций...

Но дальше я бы не подписался, что всё разное. Я как раз бы смотрел на универсалии, что мы как люди, несмотря на различия тысячелетий, культур, выделяем одинаковым образом, потому что именно это, может быть, есть попытка приблизиться к сущностям. Если эскимосы, европейцы, китайцы находят какие-то общие категории в нашем внутреннем мире — значит, на это надо смотреть, на это надо опираться. Если хочешь, это независимый эксперимент, поставленный на разных культурах много раз, для того, чтобы набрать статистику и валидировать, что есть общие факторы. Это как с языковыми универсалиями у Хомского. Он говорит, что, несмотря на то, что на нашей планете там 6 или 7 тысяч языков, есть универсалии, которые характерны для всех, — не характерны, а которые являются основой всех языков, независимо от того, насколько они различны, а они фундаментально различны.

Там речь идёт о том, что всё человечество обладает единым, как он говорит, генетическим наследством. То есть это универсалия генетическая. А здесь мы имеем дело с двумя особыми вещами. Первое, что эти универсалии в разных культурах приобретаются в результате столкновения человека с миром. ненаследуемо, не генетически, это не от ребёнка происходит. Это первая вещь.

Закреплённая, например, в буддийских учениях или философских учениях Запада. А вторая характерная вещь, что… Это зеркала, построенные на обращение к внутреннему миру человека, и буддизм его видит определённым образом и даёт определённые признаки и классификации видов разума, свойств разума и сознания. А на Западе, ты знаешь, в сегодняшних исследованиях развивается эта же линия основных аксиоматических признаков любого вида сознания, любого субъективного опыта.

Если окажется, что эта аксиоматика, выработанная в буддизме и в западной культуре и науке, совсем несопоставима, я опускаю руки. Так, на мой взгляд, быть не может. У всех людей, независимо от культур, есть способность работать с миром, который не находится перед глазами, — с ментальным миром. Люди — это те, которые могут представлять то, что уже исчезло, то, что ещё только будет, или то, чего вообще нет, я сам сейчас придумал. Это есть у всех, это наша homo sapiens. Мы такие, на фоне всего, вообще всех отличий и глупостей, которые человечество делает, в том числе и сейчас. Что есть всё-таки самое-самое универсальное и общее, что есть у людей как группы?

Ты задавал уже этот вопрос? Если это характеризует людей, а буддизм говорит о разуме и сознании универсальном и у животных… А ты задаёшь вопрос, чем мы отличаемся? Да, я понимаю, здесь ловушка. Как смотреть на мир, как на нечто, что разделено разными границами: вот это чашки, это тигры. Ну, это слишком общее.

Я понимаю, к чему ты клонишь. Граница очень правильная для них, потому что она находится в их системе ценностей. В направленности буддизма на плод, на результат, она связана с переживаниями, эмоциями, чувствами — чувствующей и не чувствующей. В западной системе мысли идея относительности, что какие-то вещи определяются только через отношения с другими, — это главная идея существования, начиная с Платона. Наша культура — это двойственность, это следы нашей дифференциации: в музыке, как ты говорила, в тонких движениях, в воспоминаниях, в приобретённых навыках, в приобретённых знаниях. И смысл того, что говорит буддизм, Дзогчен, — что наша направленность вернуться назад к недвойственности, раствориться до этого базового уровня. То есть миссия, как бы.

Вот мы сегодня говорили. Сначала ты это назвал контейнер, по-моему. Ринпоче назвал его хранилищем. Хорошо, хранилище, отлично. Неважно. Во всяком случае, задача растущего и образовывающегося во всех смыслах этого слова человека — это заполнить это хранилище.

Но целью является раскрытие: не просто накопил и сложил, а потом умер. А наоборот, всё это должно помочь человеку самому себя, в том числе, а не только мир понять. То есть это движение в обратную сторону, движение вовнутрь. Я про это и говорю. Нет, это не движение вовнутрь. А куда?

Это работа внутри себя с этим сформировавшимся когнитомом. Практики размышления, медитации в правильном смысле — путь, о котором мы не поговорили, но который ведёт к очищению этого хранилища. И вот здесь мне непонятно. Очищение в смысле — выкинем оттуда ненужное? Концепции, противопоставления. Они рождаются на отношениях «я», организма развивающегося, с окружающим миром — вначале внешним, а потом… У человека есть способность, как мы с тобой говорили, делать это и внутренне дифференцироваться.

Они все построены на этой двойственности. Двойственность лежит… как бы является базой. Если мы избавляемся от всего этого, что остаётся? Возможно, я что-то не додумываю, не понимаю. Ответа пока ещё не получил: что, если растворить себя и достигнуть состояния основы, кто может рассказать об этом, кто может запомнить это состояние? И если это растворяется, то что в качестве ума и содержание переносятся в следующее тело, когда ребёнок вдруг начинает рассказывать о вещах? Не понимаю, почему мне… Хотя я не говорю, что я верю в это.

Я говорю — в чём? Мы говорим как о конструкции. В чём ментальном? Это же содержание, которое является слепком двойственного состояния, то есть достигнуто в результате отношения человека, личности, накопленное за всю жизнь, с его окружающим миром, с его друзьями, родными, близкими, любимыми, предметами, игрушками, которые потом ребёнок вспоминает. Значит, оно не исчезло. Ты говорила, и совершенно справедливо, что это было создано плеядами великих мыслителей. Как они видели эту проблему?

Если видели, должны были решать. Как они решали? Ответ один, другого ответа нет. Должна быть теория. Теория, которая будет объяснять, что это такое, исходя не только из ментального опыта и самонаблюдений, но и из материального понимания материального мира. Потому что мир — и в буддизме это декларируется — один. Мы живём в одном мире, нет ментального и нет физического мира, он целый. Он усложнялся таким образом, что живое было подчастью неживого, но уже другим; чувствующее и мыслящее было подчастью живого, но уже приобретающим другие качества. Мир большой и единый. А в нём живут Анохин, в нём живут 8 миллиардов, почти, сколько там у нас, человек, в нём живут инфузории, туфельки, червячки, паучки.

Он как-то удовлетворяет всё разнообразие. Тот мир, в котором мы живём, он годится для такой жизни, которая есть на Земле. Она, возможно, и другая. Я, кстати, в этом отношении, скорее всего, буддист. Имея в виду, что я разделяю один из ключевых тезисов буддизма в аспекте двойственности: что объекты, которые человек в своём состоянии двойственности выделяет, они, конечно, относительны от его самого, или клопа, или лошади, то есть от Умвельта. И мы должны, наверное, дойти до этого в следующих разговорах по медитации.

Что за истина в результате процесса медитации, то есть работы ума по собственному пониманию, достигается как базовое в самых разных учениях буддизма? Что это такое?

Нет, я не то… Как это назвать? Это галлюцинация, до которой можно дойти в разных техниках? Контролируемо. А это важно? Я думаю, что принципиально. Или это постижение природной реальности, как утверждает буддизм, основы всего, которая другими путями, в том числе современной физикой, современными научными теориями, пока не достигнута, а наши внутренние ментальные рецептивные поверхности, если проводить этот внутренний анализ, медитации, способны становиться фибрами, которые что-то ощущают.

Ну, дальше идёт масса загадочных феноменов вслед за этим. Так это или не так? В общем, есть набор таинственных вещей, которые тревожат мою научную картину мира, потому что они противоречат ей. То есть я так не думаю, но… Но и отбросишь… Их нельзя отбросить, как будто их нет.

Но вот дело в этом, что… К этому надо подходить с открытым забралом. Нельзя прятать голову в песок: либо надо проверять и показывать, что этого нет, либо менять свои взгляды. Опасная вещь, поэтому очень трудно на это решиться, потому что если ты принимаешь такую вещь, тогда, значит, картина мира вообще другая. Рушится сразу всё от начала до конца. И поэтому альтернатива: лучше я доживу свою жизнь и, может быть, дай бог, ничего нового не выяснится, что разрушит мою научную картину.

Нет, ты хорошо говоришь. Дай бог, ничего не выяснится, что вообще всё рухнет. Либо надо рисковать и идти в эту темноту и на контакт этих двух цивилизаций. Да, вот с этим я определённо согласна. Просто это очень слабая позиция со стороны западного мировоззрения. Игнорировать это.

Это значит, даже если западные учёные не побоятся это сказать вслух, то на самом деле это так и есть. Даже если это не объявлено, то это слабая позиция. Я не буду с вами спорить, потому что вы говорите глупости. Это не… это не позиция. Так нельзя. Потому что эта фраза трактуется иначе.

Я не буду с вами спорить, потому что у меня нет аргументов, потому что я не могу держать этот спор. Вот как дела-то обстоят. Ну ладно, будем всё-таки справедливы к тем, кто высказывает эти точки зрения. Я не буду это делать, потому что это пустая трата времени, или это область, которая непроверяема. Есть много аргументов, рационально. Ну, я довела просто до крайности.

Я, естественно, понимаю, что есть разные… Ну ладно. Ну, в общем, разговор был содержательным и незаконченным. Ну, я думаю, он не может быть законченным и вообще. Как тебе сказать? Я вижу вехи в этом движении.

Финала нет никогда, но ступени, по которым мы поднимаемся, должны быть видны. Ну да, я готова на этом… Сойдёмся. Ну, мы с тобой сходимся. Ну да. Так у нас какой опыт разговоров такого рода? Тоже, кстати, интересная вещь.

Это, конечно, не медитация в таком настоящем смысле, но… что-то в эту сторону.